|
Возможна ли вязка
|
|
ШлаМима
Частый гость
Группа: Новички
Сообщений: 71
Статус: отсутствует
Сообщение # 121
19:02:24
12.09.2006
| Quote (clevercat) | | Лукавите! Ни один любительский (общественный) клуб кошек в России не ведет учета по фактам накопления генетического груза, так как никто не фиксирует и не отслеживает качество всего поголовья. Поэтому на выставках этих клубов не демонстрируют династии, линии, семейства животных. Это печальный факт! |
Почему же факт, что не ведет? Я знаю такие клубы. Та же Фрейя, Коргоруши, Алиса-Бест, Багира...
Я знаю, что на вопрос о перспективности того или иного производителя председатель или инструкторы всегда могут дать точный ответ. Естественно, не каждому.  | Quote (clevercat) | | Инбредная сила позволяет получить уровень животных лучше родителей, а генетический груз может осложнить работу. |
Понятно. Поэтому принято говорить об инбредной депрессии, когда обсуждают риск проявления генетических дефектов и болезней.
А улучшение породы благодаря инбридингу -- то это совсем другой аспект. Употребление одного термина для обоих явлений здОрово путает. | Quote (clevercat) | | Я знаю то, что мне необходимо в работе, а более подробные знания на базе практических результатов составлены генетиками в селекционных программах, которые мы получаем по контрактам от наших партнеров. |
ОК.
Насколько я знаю, "гена красивых ушей" еще не открыли. Пока вся племенная работа движется традиционным путем -- за счет отбора, выбраковки, подбора пар. | Quote (clevercat) | | Видеть - это одно, а получить результат - это совсем другое. При малом опыте работы, могут возникать большие проблемы. |
Те результаты, которые я видела, были достигнуты опытными заводчиками и не за одно поколение.
О трудности племенного разведения может сказать не только Харченко. | Quote (clevercat) | | Получаете так: утверждаете, что в клубе "Фрея" шиншиллы экстремалы, но не можете показать их фотографии и не можете дать ссылки на питомники этого клуба. Для специалиста, который охотно консультирует - это крайне не серьезный подход. Выражение: "мне это не интересно" - также вызывает недоверие, ведь мы здесь с Вами говорили о шиншиллах и Вы как-то резко потеряли к ним интерес, когда потребовалось подтвердить Ваши слова фактами (фотографиями). Вы не находите это странным? |
Ничуть. Я рассказываю о тех животных, которых видела. И делюсь своими знаниями на основе своего опыта оценки поголовья, как инструктор. Почему я должна подтверждать свои слова фотографиями? Если Вы не верите, то я уже писала -- это Ваше личное дело.
Я видела много животных разного типа, причем когда у меня вообще фотоаппарта и интернета не было.  | Quote (clevercat) | | Восточная группа кошек генетически работает совсем иначе, чем персы шиншиллы. Надо понимать разницу между особенностями разведения разнотемпературных кошек или кошек сплошного окраса с кошками шиншиллами (сложного окраса). |
А чем отличается ориентал окраса сильвер шейдед от перса окраса сильвер шейдед? Требования те же -- чистый типпинг, отсутствие руфизма. | Quote (clevercat) | | Искусственная препотенция рассматривается в плане получения поголовья от двух равноценных животных шоу-класса. Задача кота - улучшить качество кошки. А если кот не справляется со своей задачей, то получаем помет уровня кошки или ниже. Если кошка шоу-класса, то и помет будет иметь show или breed-class. Таким образом, кот не выполняет задачи производителя (нет улучшения поголовья). Этот прием и называют искусственной препотенцией (когда вяжут лучшего на лучшего), а результат всегда остается со знаком вопроса. |
Вы сами-то поняли, что написали? 
Когда вяжут лучшего на лучшего, то результат под знаком вопроса?
Чья препотентность при этом является искусственной -- кота или кошки?
И что тогда -- естественная препотентность?
Если кошка лучше кота и более препотентна, то котята не должны быть хуже кошки. Почему обязательно повышенные требования предъявляются к коту? | Quote (clevercat) | | Предлагаете заводчице собственными руками превратить кота в инвалида! |
Инвалида?  Вы так относитесь к кошкам пет-класса?  | Quote (clevercat) | | Мало вероятно, чтобы Вы были знакомы со всеми международными системами кошек, которые сейчас стремительно создаются и разрастаются. Однако берете на себя труд выступать от лица всех . В каждой системе свои условия проведения выставок, свои выставочные правила, свои выставочные классы. |
Да в общем-то, знакома. В интернете каждая международная организация имеет свой сайт и можно почитать ее документацию. А в какой международной системе для персов существует класс новичков?
|
ШлаМима
Частый гость
Группа: Новички
Сообщений: 71
Статус: отсутствует
Сообщение # 122
19:13:03
12.09.2006
| Quote (nzh) | | Кота любить меньше не буду. Но себя, скорее, возненавижу. |
За что же?
А когда кот будет мучаться, не получая удовлетворения своим естественным желаниям, когда начнутся проблемы гормонального плана, проблемы с мочеполовой системой -- кого возненавидите? | Quote (nzh) | | У меня нет возможности спросить живое существо, хочет ли оно быть кастрированным, а у Вас, уважаемая ШлаМима, не может быть достоверного ответа на этот же кошачий вопрос. |
"Мы навсегда в ответе за тех, кого приручили." (с) Антуан де Сент-Экзюпери
Придется принимать решение за кота.  | Quote (nzh) | | Тем более, не дело это - кастрировать всех котов, не обзаведшихся бумажкой. |
Ответственные любители кошек считают, что животное пет-класса должно быть кастрировано, для его же здоровья и благополучия. | Quote (nzh) | | Кошкам, по большому счету, все равно, с какими чемпионами их вяжут. Мы рассматриваем здесь лишь человеческий фактор - предпочтения и придуманные человеком же стандарты. Давайте же не будем путать природу животного с нашими "хочу\не хочу". |
Вы правы. Кошкам и котам все равно. Им нужно, чтобы вязки были регулярные: для кошек -- через месяц (или меньше) после очередных родов, для котов -- еженедельно. Можете обеспечить своих животных нормальной половой жизнью?
Сможете обеспечить любящие руки и уютный угол для каждого из 40 котят в год?
Получится?
Ваше "хочу/не хочу" -- не в счет. Я согласна не путать человеческий фактор со стандаратами. Так что слово "перс" о Вашем коте употреблять больше не буду.
|
nzh
Продвинутый
Группа: Постоянные участники
Сообщений: 3259
Статус: отсутствует
Сообщение # 123
19:39:11
13.09.2006
| Quote (ШлаМима) | | А когда кот будет мучаться, не получая удовлетворения своим естественным желаниям, когда начнутся проблемы гормонального плана, проблемы с мочеполовой системой |
С чего это он мучится будет? По-моему я и тему специально создала, чтобы найти коту кошку. Вы забыли, о чем мы тут говорим.
| Quote (ШлаМима) | | Так что слово "перс" о Вашем коте употреблять больше не буду. |
Да мне без разницы. Хоть самолетом его назовите, персом он этого меньше не станет. 
Кошка - друг человека!
|
lallali
Частый гость
Группа: Буйные
Сообщений: 107
Статус: отсутствует
Сообщение # 124
21:50:21
13.09.2006
| Quote (nzh) | | С чего это он мучится будет? По-моему я и тему специально создала, чтобы найти коту кошку. Вы забыли, о чем мы тут говорим. |
... ммм.. ну вам же сказали, что одной кошки коту мало, ему нужна кошка как минимум раз в месяц, при отсутствии секса у некоторых котов начинаются эти самые проблемы с мочеполовой системой и гормоналкой. | Quote (nzh) | | Да мне без разницы. Хоть самолетом его назовите, персом он этого меньше не станет. |
кошка без документов - домашняя мурка, но никак не перс
|
ШлаМима
Частый гость
Группа: Новички
Сообщений: 71
Статус: отсутствует
Сообщение # 125
22:03:32
13.09.2006
| Quote (clevercat) | | Тип головы у персов бывает: классический, короткий, экстремальный, пиггилон, люэтический. К экстремалам в разных системах относят разные типы голов, также как и к экстремальному типу. Например, в системе РСА к экстремальному типу относят животных с типом головы между классическим и коротким, к экстремалам - между коротким и экстремалом, к пекинским - пиггилон и люэтический тип голов. |
В русском интернете нашла лишь одну статью с подобными терминами -- люэтический и пиггилон. Без автора.
В иностранном интернете вообще о люэтическом типе ничего нет. Все больше про сифилис. 
Не подскажете авторов и статьи, где об этом можно почитать? В CFA тип пик-фейс (мордочка как у собачек-пекинезов) признан только для экзотов окрасов красный и красный тэбби. От экстремалов они еще отличаются высоким поставом ушей.
|
ШлаМима
Частый гость
Группа: Новички
Сообщений: 71
Статус: отсутствует
Сообщение # 126
22:08:12
13.09.2006
| Quote (nzh) | | С чего это он мучится будет? По-моему я и тему специально создала, чтобы найти коту кошку. Вы забыли, о чем мы тут говорим. |
Да нет, не забыли. | Quote (nzh) | | Мой кот - скоттиш фолд, черный мрамор, как раз созрел, чтобы "жениться". Его родители такого же окраса (хотя одна сестренка была окраса "красный мрамор"). Недавно мне отдали молодую кошечку скоттиш-страйт серебристого окраса (родители такие же). |
А уже дальше -- | Quote (nzh) | | Еще один мой питомец - кот персидский классический окраса "серебристая шиншилла" очень просит невесту. |
Это при том, что уже есть один кот и кошка. Весело Вам будет!  | Quote (nzh) | | Хоть самолетом его назовите, персом он этого меньше не станет. |
Да меньше уж и некуда...  Вот персы:
Сравните: 
|
nzh
Продвинутый
Группа: Постоянные участники
Сообщений: 3259
Статус: отсутствует
Сообщение # 127
06:52:54
14.09.2006
| Quote (lallali) | | кошка без документов - домашняя мурка, но никак не перс |
Ну, документ то имеется. Просто он выглядит немного не так, как привыкли видеть в России. В нем записана порода - все таки персидская, окрас, кличка и дата рождения. Есть и документ о привиках , это ведь тоже документ. Я говорила о том, что нет родословной, в которой подробно указаны предки, нет и оценок.
| Quote (lallali) | | ... ммм.. ну вам же сказали, что одной кошки коту мало, ему нужна кошка как минимум раз в месяц, при отсутствии секса у некоторых котов начинаются эти самые проблемы с мочеполовой системой и гормоналкой. |
Это тоже не проблема. Кошек, желающих повязаться здесь достаточно. Я же веду речь лишь о приобретении своей кошки.
Кошка - друг человека!
|
nzh
Продвинутый
Группа: Постоянные участники
Сообщений: 3259
Статус: отсутствует
Сообщение # 128
07:08:59
14.09.2006
| Quote (ШлаМима) | Это при том, что уже есть один кот и кошка.
Весело Вам будет! |
Кошек много не бывает! Второй кот еще молодой, ему недавно год исполнился, поэтому невестой не обзавелся. Понадобится - я приобрету еще пару кошек, все еще впереди. 
Напомню только, что мне интересна не оценка породных данных моих животных по фотографиям не лучшего качества, а я всего лишь спрашивала, с какой по типу кошкой вязать кота для получения потомства по возможности максимально лучшего (я не на выставку сюда пришла, а за советом). За ответы на этот вопрос Вам спасибо. В остальном же Вы ушли от темы, а главное, что разговор на тему "перс или не перс", "есть бумажка или нет" ни к чему не приведет - кот уже живет на этом свете такой, каким родился.
Кошка - друг человека!
|
Clevercat
Завсегдатай
Группа: Модераторы
Сообщений: 4769
Статус: отсутствует
Сообщение # 129
14:30:44
20.09.2006
| Quote (ШлаМима) | | Почему же факт, что не ведет? Я знаю такие клубы. Та же Фрейя, Коргоруши, Алиса-Бест, Багира... |
Вы еще расскажите сказки, что Савин, Пономарева, Есина ведут племенные карты животных с регистрацией всех достоинств и недостатков, с фото и видеоматериалами, с селекционно-генетическими программами и т.п. Нет! Эти люди предпочитают лично свои питомники регистрировать за рубежом и комплектовать их поголовьем импортного производства, а не поголовьем собственных клубов. Вот Вам и показатель качества поголовья этих клубов, если сами председатели клубов предпочитают его не использовать в своих питомниках. Да и в качестве сравнения Вы почему-то предпочли использовать нашу шиншиллу (Кассандру Оле Блю Мари) клуба "Сильвер", а не шиншилл перечисленных клубов.
| Quote (ШлаМима) | | Я знаю, что на вопрос о перспективности того или иного производителя председатель или инструкторы всегда могут дать точный ответ. |
Точный ответ может дать только Господь Бог! Предположения специалистов должны базироваться на материале, фактах, программах, расчетах. Если в общественных клубах не ведется учет качества племенного поголовья, то откуда специалисты возьмут данные? От фонаря? Поэтому ни на одной выставке этих клубов руководство не может продемонстрировать животных по поколениям, так как кроме вязок и выпуска пометов отсутствуют данные по племенному разведению животных. Вот в чем фокус!
| Quote (ШлаМима) | | Насколько я знаю, "гена красивых ушей" еще не открыли. |
Вам виднее Нас интересуют данные иного плана, как наследуются те или иные признаки. Многое уже открыто, но еще не опубликовано.
| Quote (ШлаМима) | | Почему я должна подтверждать свои слова фотографиями? Если Вы не верите, то я уже писала -- это Ваше личное дело. |
Слова без фактического подтверждения материалами или фактами ничего не стоят. Да и что это за клубы, которые не показывают фотографии своих шедевров? Ну, разве в том случае, если нечего показать...
| Quote (ШлаМима) | | А чем отличается ориентал окраса сильвер шейдед от перса окраса сильвер шейдед? |
Речь шла о сиамах, животных разнотемпературного режима и шиншиллах. Разницу понимаете? Именно у них есть ряд отличительных особенностей при наличии признаков, о которых Вам возможно будут рассказывать на курсах в клубах.
| Quote (ШлаМима) | | Когда вяжут лучшего на лучшего, то результат под знаком вопроса? |
Знак вопроса заключается в препотентности производителя. При таких вязках вопрос остается открытым: кот является улучшателем породы или нет? Как следствие, возникает еще один вопрос: какое поголовье он даст (какими наследственными признаками будут обладать котята)?
| Quote (ШлаМима) | | Чья препотентность при этом является искусственной -- кота или кошки? |
Котят разумеется, качество которых вытягивается за счет искусственного подбора лучших животных.
| Quote (ШлаМима) | | Если кошка лучше кота и более препотентна, то котята не должны быть хуже кошки. Почему обязательно повышенные требования предъявляются к коту? |
Кот - улучшатель породы, поэтому к нему должны быть повышенные требования. Задача кота - улучшать качество кошки. А если качество кота равно или ниже уровня кошки, то подобные вязки не служат развитию породы, так как кот на 80% "тянет одеяло на себя" и ожидать перспективных животных в подобных сочетаниях не приходится.
| Quote (ШлаМима) | | Инвалида? Вы так относитесь к кошкам пет-класса? |
Я так отношусь к кастрированным животным!
| Quote (lallali) | | ммм.. ну вам же сказали, что одной кошки коту мало, ему нужна кошка как минимум раз в месяц, при отсутствии секса у некоторых котов начинаются эти самые проблемы с мочеполовой системой и гормоналкой. |
Мало ли кто и что готов сказать! Персы относятся к грубому типу конституции, следовательно у них реакция торможения преобладает над реакцией возбуждения. Многие шиншиллы отличаются спокойной и уравновешенной психикой, это Вам не сиамы с ориенталами. Поэтому наиболее подходящая схема для закрытого питомника это кот и три кошки. И то не факт, что кот будет вязать всех кошек, а не прибегать к хозяйке в поиске утешения и спасения от кошек (как поступает мой кот ).
| Quote (ШлаМима) | В русском интернете нашла лишь одну статью с подобными терминами -- люэтический и пиггилон. Без автора.
В иностранном интернете вообще о люэтическом типе ничего нет. |
В мою задачу не входит Ваше обучение, поэтому занимайтесь самообразованием или обращайтесь в клуб, где изволите состоять.
Храмовая кошка Богов не боится
|
ШлаМима
Частый гость
Группа: Новички
Сообщений: 71
Статус: отсутствует
Сообщение # 130
14:58:41
20.09.2006
| Quote (clevercat) | | Вы еще расскажите сказки, что Савин, Пономарева, Есина ведут племенные карты животных с регистрацией всех достоинств и недостатков, с фото и видеоматериалами, с селекционно-генетическими программами и т.п. Нет! |
Я не знаю, в какой форме они ведут свои записи. И Вы не знаете. Вы -- такая же сказочница, что и я.
Знаю только точно, что они в курсе всех племенных линий и производителей своих клубов. Я им задавала вопросы на выставках и видеоматериалы нам были не нужны. | Quote (clevercat) | | Если в общественных клубах не ведется учет качества племенного поголовья, то откуда специалисты возьмут данные? От фонаря? Поэтому ни на одной выставке этих клубов руководство не может продемонстрировать животных по поколениям, так как кроме вязок и выпуска пометов отсутствуют данные по племенному разведению животных. Вот в чем фокус! |
Это Ваш фокус. 
А мне доводилось видеть успехи клубов по поколениям, по линиям и по смействам. С пояснением председателей или инструкторов по характерным чертам. | Quote (clevercat) | | Слова без фактического подтверждения материалами или фактами ничего не стоят. |
Так Ваши слова тоже стоят лишь столько, насколько я Вам верю. Все остальное Вы объявили "ноу-хау". | Quote (clevercat) | | Да и что это за клубы, которые не показывают фотографии своих шедевров? |
Почему не показывают? А Вы спрашивали? | Quote (clevercat) | Quote (ШлаМима)
А чем отличается ориентал окраса сильвер шейдед от перса окраса сильвер шейдед? Речь шла о сиамах, животных разнотемпературного режима и шиншиллах. |
Вообще-то речь шла о породах восточной группы, которые мне интересны. А это не только сиамы, но и ориенталы. | Quote (clevercat) | | Quote (ШлаМима) | В русском интернете нашла лишь одну статью с подобными терминами -- люэтический и пиггилон. Без автора.
В иностранном интернете вообще о люэтическом типе ничего нет. |
В мою задачу не входит Ваше обучение, поэтому занимайтесь самообразованием или обращайтесь в клуб, где изволите состоять. |
А в каком клубе маня научат Вашему жаргону?
Сообщение отредактировал ШлаМима - Четверг, 21.09.2006, 22:51:27
|
ШлаМима
Частый гость
Группа: Новички
Сообщений: 71
Статус: отсутствует
Сообщение # 131
15:05:17
20.09.2006
| Quote (clevercat) | Quote (ШлаМима)
Чья препотентность при этом является искусственной -- кота или кошки? Котят разумеется, качество которых вытягивается за счет искусственного подбора лучших животных. |
В этом, собственно, и состоит племенная работа. Или мне показалось, что Вы осуждаете эту "искусственную препотентность"? | Quote (clevercat) | | Кот - улучшатель породы, поэтому к нему должны быть повышенные требования. Задача кота - улучшать качество кошки. А если качество кота равно или ниже уровня кошки, то подобные вязки не служат развитию породы, так как кот на 80% "тянет одеяло на себя" и ожидать перспективных животных в подобных сочетаниях не приходится. |
Логично.
Но в равной мере так можно рассуждать и про кошку -- улучшательницу породы.  Оба родителя равноправны при наследовании. (Кошка играет даже чуть бОльшую роль в развитии котят.)
Сообщение отредактировал ШлаМима - Среда, 20.09.2006, 15:10:44
|
Clevercat
Завсегдатай
Группа: Модераторы
Сообщений: 4769
Статус: отсутствует
Сообщение # 132
18:13:00
20.09.2006
| Quote (ШлаМима) | | В этом, собственно, и состоит племенная работа. Или мне показалось, что Вы осуждаете эту "искусственную препотентность"? |
Племенная работа состоит в получении желаемого результата (качество котят должно быть выше уровня кошки) и закреплении его в потомстве. Искусственная препотенция не способствует этим целям и задачам, так как поголовье получается без улучшения качества (аналог родителям). Это бег на месте!
| Quote (ШлаМима) | | Оба родителя равноправны при наследовании. (Кошка играет даже чуть бОльшую роль в развитии котят.) |
Не соглашусь! Кот является улучшателем породы, а не кошка (что встречается крайне редко). Поэтому кот в большей степени должен передавать свои данные потомству, а не кошка. Отсюда не получается равноправного партнерства при наследовании признаков в потомстве (разумеется если кот препотентный).
Храмовая кошка Богов не боится
|
ШлаМима
Частый гость
Группа: Новички
Сообщений: 71
Статус: отсутствует
Сообщение # 133
18:59:31
20.09.2006
| Quote (clevercat) | | Племенная работа состоит в получении желаемого результата (качество котят должно быть выше уровня кошки) и закреплении его в потомстве. Искусственная препотенция не способствует этим целям и задачам, так как поголовье получается без улучшения качества (аналог родителям). Это бег на месте! |
Так все племенное разведение состоит из искусственного подбора пар!
А какая же тогда препотентность способствует получению желаемого результата? И почему качество котят должно быть обязательно выше уровня кошки, а не кота? | Quote (clevercat) | | Не соглашусь! Кот является улучшателем породы, а не кошка (что встречается крайне редко). |
Это зависит полностью от Вас -- селекционера. Вы можете подобрать в пару лучшую кошку и кота, не улучшающего по отдельным признакам, но закрепляющего желательные признаки. И получить котят не хуже кошки, и лучше кота. Если кошка при этом будет лучшей по экстерьеру и препотентной, а кот -- в стандарте, но совершенно разнородных кровей, то котят будут "в маму", но не сильно заинбридингованные. В принципе, такой подбор даже более популярен среди фелинологов. Ведь сначала заводчик покупает кошку, а если подходящего кота приходится подождать (покупают позже, выбирая лучшего), то вяжут с котом не хуже кошки, но аутбредным. Тогда менее неудачные признаки кота "забиваются" инбредным генотипом кошки. Хотя... если рассуждать о деревенском стаде коров, где один бык на 20 штук буренок, то Вы безусловно правы -- препотентность самца чрезвычайно важна.
Сообщение отредактировал ШлаМима - Среда, 20.09.2006, 22:15:35
|
Clevercat
Завсегдатай
Группа: Модераторы
Сообщений: 4769
Статус: отсутствует
Сообщение # 134
23:37:18
21.09.2006
| Quote (ШлаМима) | | А какая же тогда препотентность способствует получению желаемого результата? |
Препотентность кота, разумеется.
| Quote (ШлаМима) | | И почему качество котят должно быть обязательно выше уровня кошки, а не кота? |
Качество котят выше уровня родителей бывает крайне редко и исключительно в парах инбредных животных.
| Quote (ШлаМима) | | Вы можете подобрать в пару лучшую кошку и кота, не улучшающего по отдельным признакам, но закрепляющего желательные признаки. И получить котят не хуже кошки, и лучше кота. |
А почему котята от слабого кота должны быть не хуже кошки? Как правило, животное с хорошим фенотипом имеет и хороший генопит, а со слабым фенотипом может иметь недостаточно хороший генотип.
Если кот не является улучшателем породы, то его надо выводить из племенной работы. Даже на выставках во многих системах кот с оценкой "очень хорошо" не допускается к разведению, только с оценкой "отлично". В тоже время кошка с данными результатами может оставаться в племенном использовании. Эти повышенные требования предъявляются именно к улучшателю породы - коту.
| Quote (ШлаМима) | | В принципе, такой подбор даже более популярен среди фелинологов. |
Кошка в роли улучшателя породы - это скорее всего исключение из правил, чем закономерность. Все фелинологи считают кота улучшателем породы и исходя из этого осуществляют подбор животных и составляют селекционные программы.
| Quote (ШлаМима) | | Ведь сначала заводчик покупает кошку, а если подходящего кота приходится подождать (покупают позже, выбирая лучшего), то вяжут с котом не хуже кошки, но аутбредным. |
Это часто встречающаяся ситуация в закрытых питомниках, только она не служит основой для племенной работы в организациях.
| Quote (ШлаМима) | | Тогда менее неудачные признаки кота "забиваются" инбредным генотипом кошки. |
Кошку с инбредным генотипом нет смысла вязать со слабым производителем. К ней подбирают производителя препотентного определенной генетической направленности и получают котят качеством лучше, чем родители.
Храмовая кошка Богов не боится
|
dixi
Продвинутый
Группа: Заводчики PCA
Сообщений: 2048
Статус: отсутствует
Сообщение # 135
23:48:36
21.09.2006
| Quote (nzh) | | Понадобится - я приобрету еще пару кошек, все еще впереди. |
Вот это верно! 
| Quote (nzh) | | я всего лишь спрашивала, с какой по типу кошкой вязать кота для получения потомства по возможности максимально лучшего (я не на выставку сюда пришла, а за советом). |
Девочки вы и правда от темы отклонились! 
|
